Mecz polityczny
30 lat temu został rozegrany mecz Lechia-Juventus. Na boisku wygrała drużyna włoska, ale prawdziwym triumfatorem Pucharu Zdobywców Pucharów okazała się zdelegalizowana Solidarność.
Lechia Gdańsk była w PRL klubem wyjątkowym pod tym względem, że jej kibice wielokrotnie angażowali się w działania o charakterze opozycyjnym. Jej fanami było wielu działaczy – zwłaszcza Ruchu Młodej Polski i Wolnych Związków Zawodowych. Mecze drużyny były wielokrotnie wykorzystywane do manifestacji poglądów politycznych. Już w 1971 r. w Poznaniu gdańszczanie – ściśle otoczeni przez uzbrojone oddziały milicyjne – skandowali: “Powtórzymy Grudzień!“. Przez całe lata 70. potyczki na boisku w Gdańsku kończyły się pochodami kibiców na starówkę. Na trasie znajdował się m.in. Komitet Wojewódzki Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, gdzie otwarcie manifestowali oni swe poglądy.
Paradoksalnie, czas solidarnościowego karnawału był pod względem sportowym dużo mniej udany dla Lechii, która w sezonie 1981–82 spadła do drugiej ligi. Po wprowadzeniu stanu wojennego (z 12 na 13 grudnia 1981 r.) Gdańsk stał się miejscem wielu manifestacji i starć z Milicją Obywatelską. Czynny udział brali w nich również kibice Lechii. Był nim m.in. 20-letni Antoni Browarczyk, postrzelony śmiertelnie 17 grudnia podczas tłumienia demonstracji przez milicję i wojsko – to jedna z najmłodszych ofiar stanu wojennego.
Niespodziewany triumf
22 czerwca 1983 r. w finale piłkarskiego Pucharu Polski Lechia Gdańsk pokonała Piasta Gliwice (2:1). Sukces gdańskiego klubu był ogromną sensacją. Był to zresztą pierwszy i mimo późniejszego awansu do ekstraklasy jak dotychczas jedyny w historii tego klubu pucharowy triumf. Po drodze udało się pokonać takie marki, jak Widzew Łódź i Śląsk Wrocław, rywalizujące sezon wcześniej do ostatniej kolejki o tytuł mistrza Polski.
Triumf w Pucharze Polski otwierał gdańszczanom drogę do gry w europejskich rozgrywkach, a konkretnie w Pucharze Zdobywców Pucharów. (Dziś zdobywca Pucharu Polski, o ile oczywiście przebrnie eliminacje, gra w Lidze Europy). Lechia wylosowała jednego z najsilniejszych możliwych rywali – Juventus. Ten utytułowany zespół – wielokrotny mistrz Włoch – był wówczas jednym z najlepszych klubów na kontynencie. W 1977 r. sięgnął po rozgrywany wtedy Puchar UEFA, a w sezonie 1982/83 był finalistą Pucharu Mistrzów, w którym uległ Hamburgowi SV. Był wręcz naszpikowany gwiazdami. W swoim składzie miał pięciu mistrzów świata z 1982 r.: Antonio Cabriniego, Claudio Gentilego, Gaetano Scireę, Marco Tardelliego i Stefano Tacconiego. Ponadto graczami Starej Damy (jak Juventus jest nazywany) byli dwaj świetni stranieri – Michael Platini i Zbigniew Boniek.
Oczywiste było, że klub z Gdańska w dwumeczu nie miał praktycznie żadnych szans. Mecz na Stadio Comunale w Turynie nie przyniósł niespodzianki. Wynik 7:0 dla Juventusu oznaczał, że Boniek, Platini i Gentile mogli przyjechać do Polski właściwie na wycieczkę.
Wynik jednak nie popsuł nastrojów ani piłkarzy, ani kibiców Lechii. Ci pierwsi nie dość, że zagrali (o czym zdawałoby się, że mogą jedynie pomarzyć) z gwiazdami światowej piłki, to mogli również wziąć udział (mimo przeszkód stawianych przez tzw. opiekuna delegacji) w mszy świętej oraz audiencji u Jana Pawła II. Kibice wyjazd do Włoch potraktowali bardziej praktycznie – aż 40 z nich nie wróciło do Polski, prosząc o azyl polityczny.
Akcja kompromitacja
Chociaż formalnie 22 lipca 1983 r. stan wojenny został zniesiony, atmosfera w Trójmieście, podobnie jak w całym kraju, nie była najlepsza. Po rozbudzonej nadziei nastał czas smutku, marazmu. Kolejne manifestacje, obchody rocznicowe (np. w sierpniu 1983 r.) nie odbywały się już w Gdańsku na taką skalę jak przed rokiem. Jak stwierdzał gdański KW PZPR: “Ton i treść wypowiedzi wskazują, że działalność podziemia politycznego nie stanowi już atrakcji, że podziemie systematycznie traci swoja bazę polityczną – przede wszystkim wśród klasy robotniczej“. Na nastroje negatywnie oddziaływała też śmierć, w niewyjaśnionych okolicznościach, jednego z działaczy trójmiejskiej opozycji Jana Samsonowicza w czerwcu 1983 r.
Podobny wpływ miała mieć tzw. rozmowa braci, czyli nagrana potajemnie we wrześniu 1982 r. przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w Arłamowie, podczas internowania tam Lecha Wałęsy, jego dysputa z bratem Stanisławem – obaj świętowali (przy alkoholu) urodziny przewodniczącego Solidarności. Taśmy zostały poddane obróbce w Biurze Studiów MSW, elitarnej jednostce MSW utworzonej w stanie wojennym do zwalczania “S”. Od listopada 1982 r. esbecy kolportowali spreparowany stenogram rozmowy, stopniowo rozszerzając krąg jego odbiorców. 27 września 1983 r. władze PRL zdecydowały się na emisję w Polskim Radiu i Telewizji Polskiej opartej na obrobionych materiałach audycji “Pieniądze”.
Jak informował gdański KW PZPR: “W środowiskach robotniczych rozmowy i komentarze są zdominowane treścią tej audycji i jej publikacji w prasie. Zdecydowana większość wypowiadających się podkreśla, że jest to ostateczna kompromitacja Wałęsy“.
Okrzyki i usterki
Mimo wysokiej porażki rewanżowy mecz Lechii z Juventusem (28 września 1983 r.) był w Gdańsku wielkim wydarzeniem. Na trybunach przy ul. Traugutta kibice nie tylko siedzieli i stali, zapełnili także okoliczne drzewa i balustrady.
Wśród ponad 30 tys. widzów znalazł się również przewodniczący zdelegalizowanej przez władze PRL w październiku 1982 r. Solidarności – Lech Wałęsa. Został wprowadzony na mecz dzięki udanej akcji byłych działaczy gdańskiego RMP, m.in. braci Arkadiusza, Sławomira i Mirosława Rybickich oraz Andrzeja Kowalczysa. Paradoksalnie, najtrudniejsze okazało się przekonanie przewodniczącego Solidarności, przeciwnemu temu pomysłowi. O przygotowywanej manifestacji z udziałem Wałęsy poinformowane zostały amerykańskie stacje telewizyjne NBC i CBS, o co zadbał inny działacz opozycji – Piotr Adamowicz.
Od pierwszego gwizdka zaangażowani w “sprawę Wałęsy” kibice Lechii podjęli próby wzniesienia na stadionie solidarnościowych okrzyków. Udało się jednak dopiero w przerwie meczu oraz na początku drugiej połowy. Cały stadion skandował wówczas: “Solidarność, Solidarność” i “Lechu, Lechu“. Okrzyki trwały ponad 15 minut i doprowadziły do opóźnienia transmisji telewizyjnej z meczu. Widzom TVP zaserwowano plansze z napisem “Przepraszamy za usterki”…
Mimo to manifestacja poparcia dla podziemnego związku i jego przewodniczącego odbiła się (za pośrednictwem mediów zachodnich) szerokim echem w całej Polsce.
Tajniacy na meczu
Udała się ona mimo działań prowadzonych w związku z meczem przez milicję i bezpiekę. Dla zabezpieczenia meczu do Gdańska ściągnięto posiłki z Rejonowych Urzędów Spraw Wewnętrznych w Tczewie, Starogardzie Gdańskim, Pruszczu Gdańskim, Kartuzach, Kościerzynie, Wejherowie oraz z Komendy Miejskiej w Sopocie. W sumie oznaczało to, że na spotkaniu Lechia-Juventus było dodatkowych 1512 widzów, a także 2 wozy BRDM (opancerzony transporter rozpoznawczy), 9 wozów BTR-60 (radziecki transporter opancerzony), 10 armatek wodnych i 5 więźniarek.
Ponadto – jak wynika z założeń akcji – milicjantom pomagać mieli funkcjonariusze Straży Ochrony Kolei, Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej, wojsko oraz “aktyw pracowniczy PKP”. Jednym z podstawowych zadań tych służb było zabezpieczenie dworca PKP i “niedopuszczenie do zakłóceń porządku publicznego oraz dewastacji mienia” na trasie od Smętowa Granicznego do Wejherowa. Z kolei na samych trybunach oraz koronie stadionu Wojewódzki Urząd Spraw Wewnętrznych umiejscowi tzw. pluton specjalny, czyli 200-osobową grupę funkcjonariuszy odpowiedzialną za obserwację zachowań kibiców, ich dokumentowanie oraz ustalanie sprawców zakłóceń porządku publicznego. Rejestracji nieprawidłowych zachowań, działający w tym dniu na potrzeby WUSW, gdański ośrodek Telewizji Polskiej. Pluton specjalny i telewizja wsparte zostały siecią punktów obserwacyjno-meldunkowych.
Ponadto meczowi przyglądali się także – jak moglibyśmy ich nazwać – stadionowi tajniacy. “Z wydziałów WUSW i M[iejskiego]USW w Gdańsku oraz RUSW w Gdyni powołać 200 osobową grupę funkcjonariuszy operacyjnych. Wyznaczeni funkcjonariusze występują bez broni, po cywilnemu, w ubiorach dostosowanych do aktualnych warunków atmosferycznych. Delegowani funkcjonariusze zostaną podzieleni na grupy i wyznaczeni do pełnienia służb operacyjnych w sektorach przewidzianych w planie zabezpieczenia służbą mundurową” – pisano w planie zabezpieczenia spotkania.
Niezależnie od tych nadzwyczajnych zabezpieczeń organizator meczu (klub Lechia Gdańsk) zapewnił 850-osobową grupę porządkowych na stadionie i w jego okolicach.
Pokojowa manifestacja
Na boisku Lechia walczyła dzielnie. Zwycięską bramkę strzelił polski zawodnik, ale grający w barwach drużyny włoskiej – Zbigniew Boniek. Dzięki jego golowi strzelonemu w 83. minucie Stara Dama wygrała 3:2. Nie wynik był jednak tym razem najważniejszy.
Zarówno w trakcie meczu, jak i po nim na trybunach panował spokój, nie doszło do żadnych zamieszek. Właściwa Solidarności pokojowa manifestacja przeszła do historii, w odróżnieniu od sportowego wyniku dwumeczu. (2:10). Nie była to oczywiście ostatnia antykomunistyczna manifestacja gdańskich kibiców. Fani biało-zielonych do 1990 r. regularnie i aktywnie na trybunach stadionu i ulicach Gdańska wyrażali swoje poparcie dla “drużyny Wałęsy”, czyli Solidarności.
Źródło: Polityka nr 39/2013
Autorzy: Grzegorz Majchrzak, Karol Nawrocki
Autorzy są pracownikami Biura Edukacji Publicznej IPN, współautorami tomiku “Nieczysta gra. Tajne służby a piłka nożna”. Karol Nawrocki jest też współautorem, wraz z Mariuszem Kordkiem, publikacji “Lechia-Juventus. Więcej niż mecz”.
Idiota - taką mam o tobie opinie leśny dziadku - nie mam ochoty z tobą rozmawiać - co z tego że przeczytałeś 10 ksiązek jak ani jednej nie zrozumiałeś - ja kompletnie nieznający jezyka węgierskiego mogę przeczytać i 100 ksiązek w tym języku i tyle samo mi to da,tyle co Juventusowi Pepe na ławce. Brzeziński też był politykiem tak samo jak Papież jest politykiem, trudne do skumania?! - co do moich poglądów nikt mi ich nie wpoił ja poprostu jestem inteligentnym samo myślącym człowiekiem, a ty zindoktrynowanym poprawnym politycznie posłusznym osłem - No ale ktoś musi nami rzadzic - jesteś typową reką do wciskania guzika w sejmie - I obnoś się z tym kultem Wałeśy jak on z wizerunkiem matki boskiej na klapie marynarki. Jesteś nawiedzony nie konstruktywny jak poseł Macierewicz czy z drugiej strony Niesiołowski- Smerf Ważniak (tak wiem nie oglądasz bajek.) Zajmij się lepiej sprzedawaniem Pogby wirtualnym, chwaleniem Vucinica, tepieniem Quaga. Bo Socjologia to nie jest twoja mocna strona - wybacz i wypad!W Socjologii trzeba mieć swoje zdanie , ty nie dopuszczasz pluralizmu Masz jedyną słuszną racje, będe nudny - jak Kim (Któryś IL SEn.)- Kazdy kto ma inne argumenty - zbyt trudne na twoj mały megalomański móżdzek - jest głupcem - i co ja będe ci tłumaczył - typu nie było cudu w Sokółce jak ty powiesz że był:) i weź Odbij o de mnie bo mnie nudzisz!
Dodam jeszcze to że jesteś typowy "chłopek roztropek" wiejski filozof najmądrzejszy w całej wsi - wiem co okdrył galiluesz jednak nie chciało mi się tobie tyle pisać , bo ty i tak odwracasz kota ogonem stosujesz retoryczne chwyty.Ja ci odpisuje po to mi ciezko zostawić twe bzdury bez komentarza.Co z tego że tyle ksiazek przeczytałes - przycztaj jakiś poradnik o samodzielnym mysleniu starczy za wszystkie inne. Ty dopuszczasz jedyną słuszną racje.Rów mariański i kanion kolorado z takiej perspektywy ja patrze na ciebie i tobie podonych - Malutka mróweczko - pod bucikiem każdej władzy - niechce cię obrażać szanowałem cie, serio - ale cóż masz kolejnego wroga bo ja sobie ubliżać nie dam.
@ Makiavel
Mialeś mnie za idiote ? sam jesteś idiotą
i wybacz nie masz prawa mnie obrażać
ty mylisz pojecia odwracasz kota ogonem
i wybacz do mojego poziomu iq ci daleko głupczę! bo głupcem jesteś ty nawet większości tych twoich wypocin bezsensownych nieczytałem kretynie - bo to bełkot byłem dla ciebie grzeczny - jednak z takimi baranami jak ty takimi zerami intelektualnymi - nie mam absolutnie o czym gadać - Ja myśle samodzielnie nie to co ty - Przeczytałeś parę ksiażek i masz się za alfa omege
Kochaj Walese kochaj kapitalizm jak ludzie w korei polnocnej swojego przywodce bo są tak glupi że kochaja go szczerze - mysl dalej osle tym tendencyjnym punktem widzenia - ale wylacznie tacy ludzie jak ja daja postep
@ Makiavel
Ja nie wierze w bajki telewizyjne - ty masz tok myślenia typowego zjadacza chleba i to tobie wpajają to co masz myśleć - W sredniowieczu wmawiano ludziom - ze ziemia jest płaska Tak. Co Katobetonem jesteś że twierdzisz inaczej ? Od czasów starożytnych Egipcjan było wiadomo że jest okrągła (Wiem że eliptyczna - I zaskocze cie " Spłaszczona przy biegunach".) - kapłani wykorzystywali zaćmienia do straszenia ludu.Ale to co jest truzimem nie zawsze jest podawane do publicznej informacji.W średniowieczu za mówienie prawdy szło się na stos (gorzej niż w Staliniźmie .) - Galiluesz musiał się wyprzeć tego co twierdził.Dlatego między innymi jestem Antyklerykałem. Gdybyś był obywatelem 3 Rzeszy też byś wierzył w indoktrynacje Goebelsa podobnie jak byś obecnie żył w Korei Pólnocnej byś kochał Kim Ir Sena i jego następców "jedynej słusznej władzy". Z ludźmi takimi jak ty ciężko rozmawiać bo gdyby było łatwo - Swiat już dawno wyglądał by znacznie lepiej.Ja cię nie chce obrażać ale jesteś jak większość tych którzy zatańczą jak im dany ustrój zagra.Próbujesz argumentować to co za podwaliny ma kłamstwo.Tak jak by mi ksiądz gadał bzdury w stylu niepokalane poczecie
@ Makiavel
Masz punkt widzenia kreowany według CNN zero własnego zdania - to są dla mnie głupie poglądy - Dominujące media ci wszystko wpoją. Gdybyś żył w późnym średniowieczu byś wierzył że Ziemia Jest Płaska, na przekór temu co mówił Kopernik.Jesteś porządanym człowiekiem razy miliony - tak masz myśleć jak ci panujący ustrój na karze.
Ja mam poglądy Socjal Demokratyczne.Nie chodzę na wybory i mam prawo narzekać (daruj sobie ten populistyczny slogan.) Nie ma na kogo głosować - Ani Pis ani PO tym bardziej KNP czy z drugiej mańki zadno SLD czy Palikot mnie nie porzekonuje bo to banda złodzieji.
Kochaj sobie Walęse który pokazał jak się kłamie, oszust co powinien za kłamstwa wyborcze skończyć w wiezieniu - jak i każdy następny !!!!! Gdyby tak za kłamstwa w kampanii maximum dożywocie - TO BY SIE PILNOWALI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - 300 mln - nienawidzę bydlaka jak i całej tej ( niechce się wyrażać .) polityki
O jakiej ty demokracji mówisz - tak samo jak wolne stany zjednoczone - ! Konstytucja - Zbudowana na obłudzie (segregacja rasowa.) Nie jesteś moherem jesteś lemingiem - ale cię i tak szanuje - sam mam wielu znajomych co mają różne poglądy- aha , jestem jedynym jawnym niewierzącym (agnostykiem.) w całej swojej szerokiej rodzinie.
@ Makiavel
Dla mnie żal i żenujace jest to że polityka danego ustroju, wymusza poglądy polityczne ogółu oraz jego sposób myślenia.Nie zapominaj jednak że jednostki inaczej myślące tworzą postęp.Znasz moje poglądy polityczne,nie jestem ani lemingiem ani moherem - aha jakby co ja do wyborów nie chodzę.Nie popieram Kremla ani Unii Europejskiej dla mnie jedno i 2 to sitwa finansowa.
Nie wierze w oficjalną wersje zamachu 11 wrześnie - jednocześnie uważam że Smoleńsk to był wypadek - nie wiem jak ty?
Ale i tak uwielbiam z tobą pisać - pozdro
@ panlider
Jestem kibicem Juve , planuje sobie herb wydziarać na cały tył prawej łydki. Nie ty będziesz o tym decydował czy jestem kibicem Juve czy nie!!!.
Za radą @ Makiavela (pozdrawiam.) postanowiłem przed odpisaniem komuś wziąć głęboki wdech.
Nie ubliżaj mi, to pierwsze -
Zresztą pokaż mi gdzie napisałem że są takimi samymi zbrodniarzami,bo chyba o to się obruszyłeś. Napisałem że Obaj są symbolami Kłamstwa (ile tych milionów wąsacz z Gdańska obiecał 300? )
nie napisałem że obaj są zbrodniarzami czy reprezentują identyczną, bądź podobną polityke.Chodziło mi o 2 następujące po sobie ustroje jeden do bani i drugi do bani.To tak jakbym napisałem że Juventus I Inter mają czarne pasy na strojach ale My Czarne Biało barwy - Oni Czarno Niebieskie.Co nie znaczy że porównuje oba Kluby pod względem klasy sportowej, liczby Scudetto czy czego tam wolisz.
Politycy jak Bierut,Kaczyński, Kwaśniewski, Tusk, Wałęsa,Palikot , Korwin-Mikke, Miller, Macierewicz,Brzeziński (Sługa Cartera.) - To dla mnie Kłamcy
ale również zbrodniarze George Bush, Stalin, Hitler, Mussolini ,Pol Pot Przywódcy Korei Północnej, również kłamcy
@ adamg10
Stalin był taka samą szują jak Hitler nie ma co się licytować, na ofiary.
Jeden dokonywał okropnych zbrodni i drugi. Kim Ir Sen i Pol Pot może wymordowali znacznie mniej od nich ale gdyby mieli okazje ukatrupili by jeszcze więcej !!!
Fajny artykuł i tyle.
Co do polityki : Nienawidzę zarówno PRL jak i Oszusta Wałęsy!
Dla mnie wąsaty elektryk to symbol kłamstwa 3 RP jak Stalin symbol kłamstwa czasów PRL - nienawidzę wąsów !!!.
Różnicy nie było, pod tym względem, że jednak dalej pieczę nad Polską trzymał Związek Radziecki.
Wiem co mówili ludzie, którzy byli najbliżej Wałęsy czyli wspomniani przeze mnie Gwiazda i Walentynowicz i wielu innych, którzy byli najbliżej niego. Też nie mają pojęcia o tamtych czasach?
Co do teczek. Wytłumacz czemu Wałęsa wypożyczał dokumenty TW Bolek? (są jego własnoręczne podpisy). A no i dla czego, przypadkiem właśnie część tych akt tajemniczo zniknęły? Czemu te akta były niszczone skoro, ktoś je podrobił żeby Wałęsę uwalić?
No tak, masz rację. Pisali fałszywki bo już wtedy wiedzieli, że komuna upadnie zaprawie 30 lat więc trzeba się zabezpieczyć gdyby ten człowiek został prezydentem. Taaaa...
Nie wiem dla czego górnikom się dobrze powodziło. Poza tym to są Twoje niepotwierdzone źródła. To, że Wałęsom się powodziło tajemnicą nie jest.
Poza tym, na prawdę gra w totka nie jest śmiesznym argumentem?
Chodziło mi o spadkobierców Stalina. A ten referat, odcinanie się od polityki Stalina itd. Ta... 😉
hahahaha Jarosław Kaczyński! To jest dopiero żałosne. Każdy kto nie wierzy ślepo w Wałęse jest fanem Kaczyńskich. Kocham ten argument, bo jest tak słaby i śmieszny :D:D:D
A poza tym, nie mówię teraz o żadnych sensacyjnych doniesieniach, a o dokumentach, które gdy były tworzone nikt nie miał po co oczerniać Wałęsy.
Najlepsze jest, że jego żona w swojej autobiografii jako argument, że w czasach komuny im się dobrze powodziła, powiedziała iż po prostu wtedy miał szczęście i często wygrywał w Toto Lotka. Na prawdę w to wierzysz?
Poza tym jego gadanie, że sam (!) obalił komunę. No to jest dopiero żałosne. a co z ludźmi, którzy za nim szli. A co z Anną Waletynowicz? Co z Andrzejem Gwiazdą i jego żoną? Co z Bogdanem Borusewiczem?
Makiavel. Poczytaj trochę o panu Wałęsie to będziesz miał podobne zdanie. Są donosy TW Bolka. Wałęsa twierdzi, że podrobione. Ale ja tak samo mogę twierdzić, że babcia Tuska była w Luftwaffe 🙂
MCJuveForza30Scudetto -> w sumie racja.
Tych panów porównać się nie da, bo Stalin wiadomo, że Stalin był szują gorszą niż Hitler. Nie jest jednak tajemnicą, że Wałęsa służył Stalinistom.
Poza tym "Powiedzieć komuś: idiota! - to nie obelga, lecz diagnoza"
Gratuluję użytych argumentów. Przekonałeś mnie.
Może kiedyś dorośniesz i zmądrzejesz, a może nie i zostaniesz takim pusikilerem czy innym majtesem (wydaje mi się, że obaj są od Ciebie starsi). Widzisz, gdybyś kiedyś przeczytał jakieś dwie mądre książki na ten sam temat, to byś wiedział, że każda taka książka przejawia, mimo naukowości, subiektywną wizję osoby, która jest autorem. Przejmując więc ślepo to, co w nich jest napisane człowiek zostaje liberalnym konserwatystą, prawicowo-lewicowym, monetarysto-keynesistą, itd.. Jakbyś kiedyś trafił na studia, to byś wiedział, że co profesor to inna opinia. Ale kumulowana latami wiedza, wraz z nabywanym doświadczeniem pozwala samodzielnie myśleć. Dlatego każdy totalitaryzm stosował i stosuje cenzurę. Ludzie tacy jak Ty, którzy nie mają wiedzy ani aparatu poznawczego na odpowiednim poziomie, łykają różne sensacje jak pelikany. Sensacje o Wałęsie, złej gospodarce wolnorynkowej, itp. itd.. Przecież sam nie wymyśliłeś tych wszystkich głupot, w które wierzysz. Ktoś Ci je podsunął, opakowując w folię z napisem "tego nie dowiesz się z mainstreamowych mediów". W efekcie jesteś zlepkiem cudzych poglądów, które uważasz za swoje (takim dzieckiem "mądrości" z kwjeka czy demotywatorów). Natomiast swoją ignorancję pokazujesz na każdym kroku. Każdy, kto ma pojęcie o PRL wie, że symbolem kłamstwa tego okresu jest Urban, tylko komuś, kto nic nie wie o tych czasach mogą się one kojarzyć ze Stalinem. Georg Bush w towarzystwie zbrodniarzy - kolejny idiotyzm. Brzeziński, jako polityk - kolejny idiotyzm. W innym wątku pisałeś idiotyzmy ekonomiczne. W efekcie właściwie pokonałeś wszystkich na tej stronie, bo inni Tobie podobni zostali raczej przy sprawach sportu, piłki nożnej. Jest takie ludowe przysłowie "jeśli nie potrafisz, to nie pchaj się na afisz". Ty się pchasz. Z tej racji podlegasz ocenie. W mojej ocenie jesteś po prostu głupi (próbowałem Ci tą myśl przekazywać delikatniej, ale nie wyszło) i nie ma w tym nic osobistego. Teraz, gdy mam już tą pewność śmiało mogę Cie ignorować i pozostawić z wiarą w to, że w Korei Północnej lud kocha Kim Dzong Una
@MCJuveForza30Scudetto Straciłem do Ciebie cierpliwość. Miałem Cie za takiego zabawnego wioskowego idiotę, ale jednak jesteś ciężkim przypadkiem. Po pierwsze to to mylisz fakty. To, że kapłani wykorzystywali zaćmienia Słońca nie ma nic wspólnego z ich wiedzą na temat kształtu ziemi. Kulistość Ziemi, powtarzam, odkryli Starożytni Grecy.
Galileusza pokutował za głoszenie teorii heliocentrycznej. Już Ci pisałem, że to nie Kopernik odkrył, że Ziemia jest płaska, nie tym też zajmował się Galileusz, wiedzą to co bardziej rozgarnięte dzieci w podstawówce. Idziemy dalej.
Czy lepiej spłonąć na stosie czy umrzeć w sowieckim łagrze to kwestia dyskusyjna. Niektórzy twierdzą, że "lepiej jest się szybko wypalić, niż powoli znikać", jeśli mogę sobie pozwolić na taki makabryczny żart. Kontynuujemy.
Lekcja znaczenia słów, widocznie potrzebujesz jej podobnie jak inny osobnik tutaj aktywny. Truizm ze swej natury zakłada, że coś jest banalne i powszechnie wiadome do tego stopnia, że nie warto o tym mówić. Nie ma więc truizmów, które są trzymane w tajemnicy. I dalej.
Ludzie w Korei Północnej nie kochają dynastii Kimów. Aż dziw, że trzeba to komuś tłumaczyć. Oni po prostu muszą udawać, bo jak nie to śmierć spotka całą rodzinę. Polecam pooglądać "Dzieci złego państwa".
Tobie musi się ciężko ze mną rozmawiać bo dzieli nas, niestety, przepaść intelektualna, ogromna jak Wielki Kanion, głęboka jak Rów Mariański. Ja nie ukrywam, że mi też ciężko, bo przyzwyczajony jestem do dyskusji z ludźmi oczytanymi, wykształconymi i inteligentnymi. Dyskutuje z Tobą tylko dlatego, że nie mogę pozostawić takich bzdur bez komentarza. Może wchodzą tu też młodzi ludzie, wręcz dzieci i przyjmą te Twoje wynurzenia za fakty.
Reprezentujesz, niestety, najgorszy typ: głupca, który ma się za mędrca. Nasza rozmowa jest wzorcowym odzwierciedleniem przysłowia, które zacytuje Ci po polsku, żebyś nie musiał w google szukać co oznacza: "świnia chce uczyć/poucza Minerwę".
Tak na marginesie, zwrot "dominujące media" jest dla mnie nie zrozumiały, nie wiem co to za media. Po wtóre, media mają problem z dostępem do mnie bo ja TV oglądam właściwie tylko gdy pokazują sport. Wyobraź sobie, wiem, że będzie Ci trudno, że ja swoją wiedzę o świecie czerpię z książek (tak, istnieją tacy ludzie, którzy czytają książki)! Mnie świata,w pewien sposób, uczyli i uczą, Kołakowski, Bauman, Morgenthau, Beck, Giddens, Wallerstein, Krugman, Huntington, Stigliz, wymieniając tych najbardziej znanych.
Skoro zaś zostałeś antyklerykałem bo kilka set lat temu palono ludzi na stosach za heretyckie poglądy, to powinieneś też być kimś w rodzaju barbarzyńcy, wyrzec się korzeni, jakimi jest kultura Grecka bo Ateńczycy zabili Sokratesa (taki znany grecki filozof, przez niektórych "ignorantów" uważany za najważniejszą postać w historii kultury Europy obok Jezusa Chrystusa) , mniej więcej za to samo.
Co się zaś tyczy niepokalanego poczęcia, to podejrzewam, że Ty nawet nie wiesz o czym tak naprawdę mówi ten dogmat.
Na tym zakończymy dyskusję do czasu aż nadrobisz te braki w wiedzy. Podejrzewam więc, że odłożymy ją ad Kalendas Graecas
@MCJuveForza30Scudetto Jeszcze dodam, że jeśli ktoś z nas dwóch ma mózg wyprany to Ty, bo wierzysz w bajki, wpajane dzieciom, że ludzie średniowiecza wierzyli w to, że ziemia jest płaska. Już w starożytności Pitagoras, Arystoteles i Eratostenes skłaniali się do teorii o jej kulistości, ostateczne nowożytne dowody przeprowadził Netwon. Co więcej, Ziemia okazała się nie kulą a elipsoidą, ale cóż, chyba zbyt wiele sensacji na raz, prawda?
Tak na marginesie, Kopernik badał ruch Ziemi wokół Słońca, nie to czy jest kulista czy płaska.
@MCJuveForza30Scudetto I znów lemingiem nazywa mnie jakiś ignorant, który nawet nie wie, że Wałęsa obiecywał 100 milionów a nie 300. I naprawdę nie zabieraj zdania na tematy, na które nie masz pojęcia. Czytaj książki, ucz się pilnie, postudiuj trochę... Ty mi mówisz o sloganach, skoro każda Twoja wypowiedź to jest jeden wielki slogan. Skąd Ci to CNN do głowy przyszło to ja nie wiem... Tak długo jak długo nie zrozumiesz rzeczywistości, która Cie otacza dalsza dyskusja nie ma sensu. Na koniec jeszcze tylko raz pokażę Ci jak skrajnym jesteś ignorantem. Nie bierz tego do siebie, to forum o piłce nożnej, nikt nie wymaga od Ciebie byś był erudytą, grzeszył elokwencją, etc.
"jestem jedynym jawnym niewierzącym (agnostykiem.) w całej swojej szerokiej rodzinie". Agnostyk, Drogi Kolego, nie zabiera zdania w sprawie wiary w Boga. Ateista w Boga nie wierzy, teista wierzy, agnostyk jest gdzieś pośrodku. Proponuje rozpocząć edukację np. od tego artykułu http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1530901,1,w-co-wierza-agnostycy.read
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Artur-Balazs-widzialem-pelna-teczke-Walesy-Nie-ma-w-niej-nic-dyskwalifikujacego,wid,15705432,wiadomosc.html?ticaid=1125dd
Natomiast Gwiazdowie i Walentynowicz nie potrafili poradzić sobie w demokracji tak jak Wałęsa, byli sfrustrowani i poświęcili starość na obrzucanie go błotem.
Człowieku, w czasach stalinizmu donos skazywał osobę, na którą był skierowany na śmierć, tortury i pobyt w takim więzieniu, o jakim nam się dzisiaj nie śni w koszmarach. Nie da się tego porównać z późniejszymi czasami PRL. To prawie tak, jakbyś porównał sprzedanie Żyda nazistom z podkablowaniem sąsiada co słucha Wolnej Europy i ma "bibułę". Pierwszy zostanie rozstrzelany albo trafi do KL, drugi, w najgorszym wypadku, dostanie pałą parę razy i posiedzi w ciupie.
@adamg10 Naprawdę chłopie nie masz pojęcia o tych czasach... Niech będzie, wytłumaczę Ci.
Biorą na komendę opozycjonistę X, nie chcę mówić. Wyciągają mu papier i mówią "Ty się tu obywatelu zapieracie, a wasz lider, obywatel Wałęsa kapował". Poza tym są wypowiedzi ludzi, którzy widzieli teczkę Wałęsy pełną i jednoznacznie mówili, że nie było i nie ma tam nic specjalnego, a Wałęsa był po słusznej stronie.
Natomiast jeśli nie widzisz różnicy między czasem stalinizmu a kolejnymi latami to nie mamy o czym dyskutować, bo to jest skrajna ignorancja.
@adamg10 W PRL nikt nie miał po co oczerniać Wałęsę? Książki pani Wałęsy nie czytałem, nie wiem też czy się Wałęsie dobrze powodziło szczególnie na internowaniu... Ale wiem, że świetnie powodziło się całej masie górników, także tych z Wujka, to co, też kapowali?
Widzę, że na koniec masz najlepszy argument, "służył Stalinistom" bo... teraz gada, że sam obalił komunizm. Wprost genialne. To, że ma tendencje do megalomanii chyba można mu jednak wybaczyć, trudno go z tego powodu robić zdrajcą i nie wiadomo kim. Wszyscy wiemy, że opozycja miała wiele ważnych postaci, Wałęsa był najważniejszą, ale sam ustroju nie obalił.
Tak na koniec. Ty ośmieszyłeś się już w swojej pierwszej wiadomości, pisząc "Nie jest jednak tajemnicą, że Wałęsa służył Stalinistom.". Stalin umarł w 1953 roku, Wałęsa miał wtedy 10 lat. W 1956 roku Chruszczow wygłasza słynne wystąpienie na XX Zjeździe KPZR i mamy coś, co zwie się destalinizacją. Wałęsa wchodzi na scenę w 1970 roku, gdy stalinizm jest już smutną przeszłością. To byłoby na tyle w kwestii Twojego pojęcia o historii.
@adamg10 Ależ ja czytam i doskonale znam historię najnowszą, Ty zaś ślepo wierzysz we wszystko, co ci napiszą prawicowe gazety i powie Jarosław Kaczyński, który jasno powiedział, że chce zmienić historię Polski i na miejsce Wałęsy wstawić swojego brata, też Lecha.
@MCJuveForza30Scudetto Chyba nie rozumiesz tego ustroju. W demokracji można mieć poglądy lewicowe, prawicowe, centrowe, albo głupie (czego, niestety, dajecie tu przykład) i jest ok. Demokracja i gospodarka wolnorynkowa to jedyne dotąd wymyślone systemy, w których te jednostki inaczej myślące mogą się realizować. To, że nie chodzisz na wybory też Ci się nie chwali - nie masz prawa narzekać, skoro nic nie robisz by coś zmienić. Nie wiem w co tam można nie wierzyć 11 września... ale nie wnikam.
Prawda jest taka, że Lech Wałęsa był przywódcą Solidarności i jest ikoną jednego z najwspanialszych epizodów naszej historii. Tego nie odbierze mu nikt, choćby podrzędni publicyści czy chcący się przypodobać historycy wyprodukowali jeszcze 1000 książek dotyczących tego, że Wałęsa sikał do chrzcielnicy. Szczególnie, że autorzy tych sensacji o Wałęsie w 99% byli dzieci w czasie PRL, nigdy nie byli na komendzie MO, o SB i UB czytali tylko w książkach. Doświadczeni historycy i ludzie, którzy przechodzili przesłuchania w tamtym ustroju w ogromnej większości patrzą na sprawę zupełnie inaczej, przede wszystkim nie wierząc ślepo ubeckim donosom. Cóż, jak ktoś jest przekonany, że panowie z UB, SB i inni tacy są niezwykle prawdomówni to pozdrawiam.
Zdziwiłem się, że nikt nie obsmarował tutaj POLITYKI, z której pochodzi ten artykuł. To pozytywne zaskoczenie.
@MCJuveForza30Scudetto i adamg10 Może lepiej będzie, jak skupicie się na piłce nożnej, Juventusie, a sprawy polityczne i historyczne jednak zostawicie, bo aż żal czytać. Naprawdę, gorąco polecam takie rozwiązanie.
Porównując Wałęsę do Stalina pokazałeś, że jesteś totalnym <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡° )> Inaczej się tego nazwać nie da. Przykro się robi, że tacy ludzie kibicują Juve.